Pēc ķibelēm ar IT sistēmām jūnija sākumā notikušajās pašvaldību vēlēšanās no amata atkāpās viedās administrācijas un reģionālās attīstības ministre Inga Bērziņa (JV) un Centrālās vēlēšanu komisijas (CVK) priekšsēdētāja Kristīne Saulīte, bet Valsts digitālās attīstības aģentūras direktors Jorens Liopa tika atstādināts no amata un pret viņu ierosināta disciplinārlieta. Par jauno CVK priekšsēdētāju Saeima gandrīz vienprātīgi ievēlēja līdzšinējo Rīgas vēlēšanu komisijas vadītāju Māri Zviedri, kas jaunajā amatā stāsies 30.jūlijā. Intervijā aģentūrai LETA Zviedris sola, ka uz tā paša grābekļa viņa vadībā CVK noteikti vēlreiz neuzkāps. Tostarp viņa prioritāte būs nodrošināt vertikālo komunikāciju ar pašvaldību vēlēšanu komisijām, bet no IT sistēmu izstrādātājiem līdz oktobrim tiek gaidīta skaidra atbilde, ar kurām sistēmām pēc gada būs iespējams strādāt Saeimas vēlēšanās. Ja pārliecības nebūs, tad nevajagot lolot veltus sapņus, un tās vēlēšanās neizmantos.

Nesen tikāties ar jauno viedās administrācijas un reģionālās attīstības ministru Raimondu Čudaru (JV), un pēc tam tika paziņots, ka līdz šī gada oktobrim ir jāpieņem lēmumi par Saeimas vēlēšanu procesa norisi un informācijas tehnoloģijas sistēmām, kas tajā tiks izmantotas. Vai varat par to pastāstīt sīkāk?

Uzstādījums tiešām ir oktobris, jo tas ir gads līdz nākamajām vēlēšanām, lai sabiedrība un mēs paši saprotam, kā visu darīsim. Oktobris ir signāls arī vēlēšanu komisijām, kuras tiks pārvēlētas jau tuvākajos mēnešos. Cilvēkiem, kas tajās strādā, ir diezgan liela izšķiršanās, vai vispār kandidēt uz nākamo termiņu. Teikšu godīgi, tad, kad notika šīs šausmas [pašvaldību vēlēšanās], tad diezgan daudz varēja dzirdēt: "Vairāk nē!" Arī man pašam bija pārdomas, ko darīt tālāk. Tagad dzīve ir iegrozījusies tā, ka pašam tas caurums ir jālāpa. Man ir cerība, ka, dodot skaidru signālu par oktobri, cilvēki tomēr izšķirsies kandidēt uz darbu vēlēšanu komisijās un to rūgtumu, kas ir palicis pēc šīm vēlēšanām, norīs. Tāpēc es negribu vilkt garumā un skaidri redzēt laika līniju.

Ministrs arī pauda, ka jau mēneša laikā būs zināmi rezultāti pārbaudēm, kas īsti notika un kas bija iemesls problēmām ar IT sistēmām pašvaldību vēlēšanu laikā. Es pieļauju, ka atbilde noteikti nebūs tik vienkārša un viennozīmīga, kā to, iespējams, gaida sabiedrība un mediji. Noteikti tas ir komplekss jautājums. Kāpēc es par to esmu diezgan drošs? Pirmkārt, vēlēšanu IT sistēma nav viena, tās ir vairākas, un bija lietas, kas nostrādāja labi, bija lietas, kas nostrādāja slikti, bija lietas, kas nestrādāja gandrīz nemaz. Bija problēmas, kuras izdevās novērst jau procesa gaitā, bija problēmas, kuras novērst neizdevās. Līdz ar to ir skaidrs, ka, visticamāk, nebūs tādas vienkāršas atbildes, kur bija vaina, tas būs komplekss jautājums. Protams, ka IT speciālistus interesēs sīkākas tehniskās detaļas, kādēļ kaut kas nenostrādāja, bet kopumā jau cilvēkus interesē tas, vai nākamajās vēlēšanās balsis būs jāskaita ar rokām vai nē.

Cilvēkiem gan šajā brīdī var rasties mulsums tieši šo dažādo IT sistēmu dēļ. Piemēram, Elektroniskais tiešsaistes vēlētāju reģistrs vai vienkāršāk - sistēma, ar kuras palīdzību mēs pie iecirkņu ieejas viedierīcēs skenējam pases vai ID kartes un kas vēlētājam ļauj balsot jebkurā iecirknī vēlēšanu apgabalā, - ir labs digitālais solis uz priekšu. Jā, bija arī problēmas. Mans viedoklis ir, ka Latvijas Valsts radio un televīzijas centrs ar pārmērīgiem drošības uzstādījumiem uzkāpa uz tā paša grābekļa kā iepriekšējās vēlēšanās, un tas sistēmai "izsita korķus" [4.jūnijā iepriekšējās balsošanas laikā beidza darboties Elektroniskais tiešsaistes vēlētāju reģistrs un CVK paziņoja, ka konstatēts ārējs apdraudējums vēlēšanu sistēmai. Vēlāk noskaidrojās, ka ārēja apdraudējuma nav bijis, bet, ņemot vērā lielo pieprasījumu pēc elektroniskā tiešsaistes vēlētāju reģistrācijas pakalpojuma, nostrādājusi aizsardzības sistēma, bloķējot reģistru - red.]. Par laimi, tas nenotika vairākas reizes. Tādēļ, ja mēs runājam par šo bloku, tad es ceru, ka problēma ir saprasta un trešo reizi kāpšana uz tā paša grābekļa vairs nenotiks. Galu galā vēlēšanu dienā, kad bija lielākā slodze, ar pārskatītajiem drošības uzstādījumiem pietika.

Es domāju, ka, Saeimas vēlēšanās paredzot lielāku slodzi, tas nav neaprēķināms lielums. Tur gan ir neliela atšķirība, jo Saeimas vēlēšanās ir paredzēta balsu nodošana glabāšanā, kas ļauj vēlētājiem pārdomāt un vēlēšanu dienā savu iepriekšējo izvēli mainīt. Jautājums ir, vai tas ir tehnoloģiski tik sarežģīti, lai to nevarētu paredzēt. Valsts digitālās attīstības aģentūra (VDAA) saka, ka tas ir izdarāms un tas ir dažu mēnešu jautājums. Ja par to būs šaubas, tad tomēr nāksies pakāpties solīti atpakaļ.

Savukārt, ja mēs runājam par to, ar ko pašvaldību vēlēšanās bija lielākās problēmas, proti, par vēlēšanu zīmju skenēšanu un augšupielādi, tur gan es gribēšu, lai visi iesaistītie ir simtprocentīgi pārliecināti un visas šaubas, kas radīsies, tiktu iztirzātas. Ja šīs šaubas netiks kliedētas, tad dodam skaidru vēstījumu, ka balsu skaitīšana notiks ar rokām, pienācīgi tam sagatavojamies un dodam institūcijām, kas rūpējas par digitālajām lietām, vēl divus gadus līdz aiznākamajām vēlēšanām Latvijā.

Protams, mēs skatāmies uz mūsu kaimiņiem igauņiem kā uz lielāko brāli digitālajos jautājumos, bet nevajag aizmirst, ka vairāk nekā 20 valstīs Eiropas Savienībā, tostarp ar daudz labāk attīstītu ekonomiku nekā mums, joprojām balsis vēlēšanās skaita ar rokām. Ir arī valstis, kuras ir centušās šo procesu digitalizēt, uzkāpušas varbūt uz nedaudz citiem tehnoloģiskiem grābekļiem un atgriezušās pie balsu skaitīšanas ar rokām. Te ir jautājums, vai ērtums, ātrums un nelielas precizitātes koeficienta palielinājums atsver riskus, kurus pašlaik var radīt vēlēšanu procesa digitalizācija. Es uzskatu, ka nē. Jābūt tiešām pārliecinātiem, ka viss strādās.

Jums pašam ir atbilde, kā IT sistēmās pašvaldību vēlēšanās varēja rasties pārslodze, ja ir skaidri zināms, cik Latvijā ir reģistrēto vēlētāju un vēlēšanu iecirkņu, proti gan tas, kāds ir maksimāli iespējamais balsotāju un vēlēšanu zīmju skaits, gan vietu skaits, no kurām šīs zīmes augšuplādēs?

Es joprojām uz šo jautājumu neesmu radis atbildi. Es, protams, šīs IT sistēmas tik sīki nepārzinu, un pēc kara jau visi ir gudri. Iespējams, kaut ko neparedzēja, kaut ko neizdomāja, bet es varu apliecināt, ka vēlēšanu komisijām arī nekas netika jautāts. Es domāju, ka lielākā problēma bija tāda, ka tiešām pietrūka vertikālās komunikācijas uz leju ar pilsētu un novadu vēlēšanu komisijām. Mēs jautājām, vai jūs esat ņēmuši vērā to un to? Taču visi bija tik augstprātīgi un lieli eksperti, ka zināja vislabāk. Un, re, kur mēs esam.

Katrā ziņā uz šī grābekļa manā vadībā noteikti vēlreiz neuzkāpsim! Kā es jau teicu, ja radīsies kādas bažas, tad tajās ieklausīsimies, iztirzāsim un pieaicināsim ekspertus.

Tajā pašā laikā es nebūt šodien nesaku - Saeimas vēlēšanu rezultātus skaitām ar rokām un aizmirstam par IT sistēmām, kuras nestrādāja, kā nākas. Valsts tomēr šo sistēmu izveidē ir ieguldījusi pietiekami lielu naudu, un tādēļ tās vienkārši nolikt malā nav saimnieciski. It īpaši, ja liela daļa ekspertu - vismaz no VDAA puses - saka, ka tas ir salabojams. Tad kāpēc to nedarīt?

Es pieļauju, ka arī pašiem iecirkņu darbiniekiem vēlēšanu zīmes ir vieglāk skenēt, nevis visu skaitīt ar rokām.

Teikšu godīgi, pirms šīm vēlēšanām komisijās bija daudzi, kuri teica, ka, ja balsis būs vēlreiz jāskaita ar rokām, viņi nenāks tieši šī iemesla dēļ, kuru jūs nosaucāt.

Tomēr es arī zinu, ka ir mānīgs priekšstats, tostarp vairākiem politiķiem, ka, izmantojot skenerus, balsis var saskaitīt ātrāk. Ir tomēr vairākas lietas, kuras joprojām ir jādara manuāli. Tostarp ir pārbaudes princips cilvēks-mašīna-cilvēks. Tehniski tiek pārbaudīts, vai cilvēks nav pieļāvis kļūdas, bet jāpārbauda ir arī tas, vai kļūdas nav pieļāvusi tehnika. Tas prasa laiku, bet galvenais ir iegūt pareizus rezultātus. Es saprotu, ka visiem jau pusnaktī gribas zināt vēlēšanu rezultātus, bet šī nav lieta, ar ko jokoties.

Te turklāt ir jānošķir divas lietas. Viena ir vietu sadalījums jeb tas, cik balsu ir nodots par katru partiju. To arī ar rokām saskaitīt tiešām var diezgan veikli - trīs, lielākais, četru stundu laikā pēc tam, kad ir aizgājis pēdējais vēlētājs, jo, ja ir izveidojusies rinda, mēs ļaujam nobalsot pēdējam, kurš rindā ir iestājies plkst.19.59, nevis vienkārši plkst.20 aiztaisām durvis. Taču sarežģītākā daļa ir grozījumu skaitīšana vēlēšanu zīmēs. Ja Rīgā pusē vēlēšanu sarakstu bija maksimālais deputātu kandidātu skaits, tad paši varat parēķināt, kāds bija kandidātu skaits, par kuriem jāskaita gan "par", gan "pret" atzīmes, gan negrozītās vēlēšanu zīmes. Tādēļ ir šīs trīskāršās un dažkārt pat četrkāršās pārbaudes, lai pārliecinātos par rezultātu nekļūdīgumu. Te skeneris var palīdzēt. "Šaurā vieta" šajā procesā ir jautājums, ko mēs uztveram kā veiktu atzīmi. Piemēram, šoreiz bija noteikts, ka par atzīmi tiek uzskatīti 3% no laukuma aizpildījuma. Skeneris uztvers, kas ir 3% no laukuma aizpildījuma, bet vai to uztver cilvēka acs? Tur var būt interpretācijas. Manuprāt, ir skaidrāk jānosaka kritēriji, lai gadījumā, ja nākas iedarbināt "plānu B", viss ir skaidrs praktiski. Tāpat par to jābūt skaidrai komunikācijai, nevis kā bija šoreiz, kad izrādījās, ka "plāns B" ir februārī izdota balsu skaitīšanas instrukcija, un tas ir arī viss. Formāli jau viss it kā bija kārtībā, bet tas tā nebija praktiski. Tādēļ arī vēlēšanu komisijas apvainojumus par instrukciju nelasīšanu uztvēra ļoti personīgi. Es šeit Rīgas vēlēšanu komisijā pēc vēlēšanām runāju ar katru vēlēšanu iecirkņa vadītāju, jo sāpe bija ļoti liela, un ir ļoti svarīgi vēlēšanu iecirkņu darbiniekus noturēt, jo lielākā vērtība ir pieredzējušie speciālisti, kas augsta stresa situācijās spēj adekvāti rīkoties. Daudzi no viņiem vēlēšanu iecirkņos strādā jau 20 gadus, un viņiem ir milzīga pieredze. Ja mēs skaidri pateiksim, kādi ir noteikumi, esmu pārliecināts, ka lielāko daļu dabūsim atpakaļ uz nākamajām vēlēšanām.

Aizvadītajās vēlēšanās "plāns B" par balsu skaitīšanu ar rokām tika iedarbināts naktī. Kurš jums būs tas brīdis, kad var tikt dota komanda skaitīt ar rokām, ja nav pārliecības par IT sistēmu darbošanos?

To, vai mēs vispār lietosim balsu skaitīšanas sistēmu "SKEN IS", es gribu zināt šī gada oktobrī jeb gadu pirms Saeimas vēlēšanām. Ja mēs izvēlamies iet šo ceļu un to lietot, un uzticamies IT speciālistiem, ka viņi tiks galā ar dažādiem izaicinājumiem, tad pilnīgi noteikti mums ir jāveic slodzes testi, kas šoreiz, cik saprotu, netika darīts. Turklāt tam ir jābūt vismaz mēnesi pirms vēlēšanām. Ja, nedod Dievs, pēc slodzes testa notiek kaut kas neparedzams, ko arī nevar izslēgt, mēs izstrādāsim skaidru rīcības plānu, kas burtiski 10 minūšu laikā ļautu pieņemt lēmumu par balsu skaitīšanu ar rokām.

Kā viens no maniem priekšlikumiem, kas, protams, vēl ir jāizrunā ar CVK kolēģiem, varētu būt, ka mēs pārstrādājam instrukciju un ļaujam pilsētu un novadu vēlēšanu komisijām, ja rodas atbilstoši traucējumi sistēmā, pašām pieņemt lēmumu par balsu skaitīšanu ar rokām. Šoreiz gandrīz trīs stundas tika gaidīta atļauja, lai drīkstētu to darīt. Tuvu pie 6000 darbinieku nakts vidū sēž un gaida tikai atļauju, lai varētu veikt nākamās darbības. Tas ir pilnīgi nepieņemami.

Proti, ja sistēma kā tāda strādā, bet, piemēram, Balvos iziet no ierindas skeneris vai rodas citas tehniskas problēmas, tad Balvu novada vēlēšanu komisija pati var pieņemt lēmumu pāriet uz balsu skaitīšanu ar rokām?

Jā, tas ir mans priekšlikums, bet, protams, ka šāds lēmums CVK vēl jāpieņem koleģiāli. Taču tas varētu būt veids, kā šo problēmu risināt nākotnē tīri praktiski.

Savukārt, ja problēma ir globāla, tad es gribētu, lai informācija par tālāko rīcību pie vēlēšanu komisijām nonāk, ilgākais, pusstundas laikā. Ja ir skaidrs, ka problēmu nevar atrisināt piecu vai desmit minūšu laikā, tad viss.

Ja slodzes testu mēnesi pirms Saeimas vēlēšanām IT sistēmas neiztur? Tad jau šajā brīdī tiek pieņemts lēmums, ka balsis skaitīs ar rokām?

Jā. Tad nemulsinām visus un neceram līdz pēdējam brīdim, kā tas bija šoreiz. Ja mēnesi pirms vēlēšanām slodzes tests netiek izturēts, tas ir skaidrs signāls, ka pastāv liels risks. Tad neriskējam!

Tomēr cik lielā mērā jūs pašlaik varat uzticēties IT sistēmu izstrādātājiem? Tagad jau arī nebija tā, ka viņi brīdinātu par problēmām un CVK būtu tas, kas, par spīti tam, dotos uz priekšu ar IT sistēmu izmantošanu.

Es teiktu, ka bija pārlieku liela uzticība un paļaušanās, kā arī neizpratne par to, kā darbojas dažādas lietas.

Es personīgi nesen sasaucu kopā uz sarunu visu pašvaldību vēlēšanu komisiju priekšsēdētājus, sekretārus un IT speciālistus, kas gribēja piedalīties. Daudzi arī piedalījās. Mēs runājām tikai par šiem trīs galvenajiem vēlēšanu sistēmas blokiem - Elektronisko tiešsaistes vēlētāju reģistru, "VEL IS" un "SKEN IS" -, lai saprastu, kas strādāja, kas nestrādāja un kādi ir priekšlikumi uzlabojumiem. VDAA, kas arī bija aicināti uz šo sarunu, pēc tam man solīja, ka 80% no tā, kas tika runāts, ir realizējamas lietas. Turklāt tuvāko mēnešu laikā. Protams, solītais makā vēl nav iekritis, bet mans uzstādījums ir, ka, ja nevar, tad tā arī vajag pateikt un nevajag lolot veltus sapņus. Bet pašlaik izskatās pozitīvi.

Vienlaikus es noteikti neļaušu sev uz ausīm karināt makaronus un pieļaut, ka mēs uz tā paša grābekļa uzkāpjam vēlreiz. Tā nu gan būtu katastrofa.

Kā jūs kā jaunais CVK vadītājs skatīsieties uz dažādām starpinstitūciju sadarbības grupām. Pirms pašvaldību vēlēšanām tās bija vairākas, un pēc tam visi raustīja plecus un teica, ka viņiem nebija ne jausmas, ka iznākums varētu būt šāds. Kāda no tām tad vispār ir jēga?

Es ne pirmo dienu esmu pašvaldības darbā un darbā ar politiķiem. Informācijas apmaiņai horizontālā līmenī ir jānotiek. Ja jūs jautājat, cik šīs darba grupas ir jēgpilnas, tad tas tiešām ir diskutabls jautājums. Tieši tāpēc es arī pieminēju, ka svarīga ir arī informācijas apmaiņa vertikāli, un es esmu apņēmies šo vertikālo informācijas apmaiņu ar pašvaldību vēlēšanu komisijām uzturēt un viņos ieklausīties.

Es darba grupās līdz šim piedalījies neesmu un līdz ar to pilnībā atbildēt uz jautājumu, cik tās ir jēgpilnas, nevaru, bet es ceru, ka cilvēki laiku nelietderīgi nosist negrib. Lielākā problēma, kas bija iepriekš, laikam bija tajā, ka cilvēki šajās darba grupās vispār neapzinājās, kādas ir problēmas, jo nebija informācijas "no apakšas". Kas tam lācītim ir vēderā, neviens īsti nepaskatījās.

Kā jūs vērtējat reakcijas uz to, kas notika pašvaldību vēlēšanās? Vērojot to no malas, šķita, ka jau nākamajā dienā izveidojās divas paralēlās realitātes, kur vienā vairākas augstas valsts amatpersonas notikušo raksturoja kā "tehnisku aizķeršanos", kamēr cilvēki, kas strādāja vēlēšanu iecirkņos, kā "šausmas". Vai tas arī neliecina par pamatīgu vertikālās informācijas plūsmas vakuumu?

Jā, mēs atgriežamies pie tā, ka nebija šīs vertikālās informācijas plūsmas un līdz ar to nebija izpratnes par reālajām vajadzībām. Izskatās, ka tie, kas ir "apakšā", neko daudz arī neuzdrīkstas teikt, jo viņos jau iepriekš nav ieklausījušies un viņi tam vairs neredz jēgu vai arī viņus uzreiz "atsēdina". Es domāju, ka šo lietu mēs pilnīgi noteikti mainīsim.

Mums visiem ir kopīgs mērķis - mēs gribam noorganizēt vēlēšanas. Tas ir vienīgais iemesls, kādēļ es esmu šeit, citu mērķu man nav. Kas tam ir vajadzīgs? Labi kolēģi. Tādēļ ir jāstrādā kopā.

Iepriekšējai CVK vadītājai Kristīnei Saulītei tika pārmesta vāja procesu vadība. Ko jūs mainīsiet procesu vadībā bez jau pieminētās daudz aktīvākās saziņas ar pašvaldību vēlēšanu komisijām?

Es amatā stāšos 30.jūlijā, un pirms tam negribētos vērtēt CVK iekšējos procesus. Tomēr tas, ko varu teikt, strādājot vairākus gadus kopā, ir, ka darba atmosfēra CVK manā skatījumā ir nedaudz maināma. Man patīk koleģiāli un arī cilvēciski izrunāt dažādus jautājumus un saprast nepieciešamības. Pašlaik gan man viegli ir to teikt. Varbūt, ja šo jautājumu uzdosiet rudenī, es varēšu atbildēt daudz precīzāk.

Kas būtu jāmaina CVK komunikācijā ar sabiedrību un medijiem?

Es noteikti būšu atvērts un pretimnākošs. Es arī līdz šim neesmu atteicis sarunu nevienam medijam, lai gan, teikšu atklāti, vienā brīdī vēlēšanu laikā bija ļoti smagi, es nebiju gulējis ļoti ilgi, un man jau daži paziņas teica, ka labi, ka es LTV raidījumā "Kas notiek Latvijā?" par vēlēšanu norisi vispār neaizmigu.

Jebkuri procesi sabiedrībai ir jāskaidro operatīvi. Nedrīkst būt šis informācijas vakuums, jo sabiedrība tad izdara savus pieņēmumus, kas ir noticis, un pēc tam tu vari mēģināt skaidrot to, kā gribi, vilciens ir aizgājis. Tāpat visas lietas ir jāsaka tā, kā tās ir, jo vēlēšanu procesam ir jābūt pilnīgi caurredzamam, lai nevienam nebūtu nekādas aizdomu ēnas. Mūsu pārrobežu nedraugi to vien gaida, lai apšaubītu jebkuru procesu.

Ikvienu darbu darot, var pieļaut kļūdas, bet, ja tā kļūda ir pieļauta, tad tā ir jāatzīst un jābūt skaidram rīcības plānam, ko darām tālāk.

Jūs bijāt vienīgais kandidāts uz CVK priekšsēdētāja amatu. Ar ko to skaidrojat? Citi potenciālie kandidāti nobijās, redzot, kā gāja pašvaldību vēlēšanās?

Es jums teikšu godīgi, piekrītot kandidēt, man bija ļoti lielas pārdomas. Ja man to piedāvātu vēl jūnija sākumā, es būtu kategoriski teicis: "Nemūžam!"

Pirmkārt, tas ir milzīgs reputācijas risks. Paskatāmies, kas ir noticis ar visiem iepriekšējiem CVK vadītājiem. Kaut nu man izdotos "iziet" no šī amata ar pilnīgi sausām kājām. Es labi apzinos, ka, iekāpjot šajā laivā, vētra var izdarīt kaut ko tādu, ka pēc tam būs grūti darīt kaut ko citu. Risks ir liels, un es to apzinos.

Otrkārt, ja domājam, kādēļ nebija daudz kandidātu, tā ir arī atalgojuma un atbildības attiecība. Es nevienam nelūdzu atalgojumu pārskatīt, un vēlēšanu komisijā par salīdzinoši pieticīgu atalgojumu esmu strādājis arī līdz šim. Bet man ir aizdomas, ka bija cilvēki, kuriem tieši šis jautājums bija izšķirošais, kādēļ viņi nepiekrita kandidēt. Manā gadījumā atalgojums nav galvenais motīvs. Mans mērķis ir labi novadīt vēlēšanu procesu. Visu pasaules naudu tāpat nesapelnīsi, un, kā saka, ja tu labi un ar aizrautību dari savu darbu, tad nauda tāpat atnāks.

Tāpat ir jāmin, ka līdz nākamajām vēlēšanām ir ļoti īss termiņš - nedaudz vairāk kā gads -, un ir bijušas milzīgas problēmas. Kuram to vajag? Es tiešām būtu bijis priecīgs, ja būtu bijis kāds labs kandidāts, un es ar lielāko prieku būtu palicis vadīt Rīgas vēlēšanu komisiju.

Politiķi par šo jau ir izteikušies, tomēr, vai CVK vadītājam nebūtu jāizvirza arī kādi iepriekšējās pieredzes kritēriji? Nu, piemēram, lai viņš kaut vai reizi būtu pastrādājis kādā vēlēšanu komisijā vai iecirknī un saprastu, kā vēlēšanu rīkošana izskatās reāli?

Tam es pilnībā piekrītu. Šis ir vēlēts amats, par to lemj Saeima, un, kādi ir politiķu kritēriji, man grūti spriest, bet iepriekš man tiešām bija liels pārsteigums, ka par CVK vadītāju tiek ievēlēts cilvēks, kurš ne reizi nav strādājis vēlēšanu iecirknī. Protams, ka CVK vadītājam ir nepieciešamas organizatora un vadītāja spējas, un es neapstrīdu, ka Saulītes kundzei, redzot, ko viņa ir darījusi iepriekš, tādas ir, bet vēlēšanu rīkošana ir ļoti specifiska lieta, kur ir ļoti svarīgi izprast arī visas tehniskās nianses. Nu, acīmredzot te tas viss kopā nesalikās.

Vai nākotnē ir jāizvirza kādi kritēriji? Nu, nebūtu jau slikti. Taču vienmēr arī jāpadomā, vai tie vienmēr būs izpildāmi, jo, kā jau pieminējāt, nebija tā, ka uz šo amatu cilvēki stāvēja rindā. Te arī ir tā problēma - no vienas puses, gribētos augstākus kritērijus, no otras puses, ir jautājums, vai tad vispār būs kādi, kas nāks?

Jūs ilgus gadus esat bijis Nacionālās apvienības biedrs. Kā CVK vadītāja amatā nodrošināsiet politisko neitralitāti?

Jā, tā tiešām ir bijis, bet tagad es vairs neesmu nevienas politiskās partijas biedrs.

Kad es sāku vadīt Rīgas vēlēšanu komisiju, nebija nosacījuma, ka tajā ir jābūt pārstāvim no katras Rīgas domē pārstāvētas partijas. Citās pašvaldību vēlēšanu komisijās tā bija, citās nebija. Nav arī slikti, ka vēlēšanu komisijās ir tā saucamie "nepolitiskie" darbinieki, jo tieši viņiem bieži vien ir lielākā pieredze. Nebūtu arī pareizi, ja pašvaldību vēlēšanu komisijā nevarētu nonākt, piemēram, kāds pieredzējis vēlēšanu iecirkņa vadītājs tikai tādēļ, ka nav nevienas politiskās partijas biedrs. Taču es savulaik nācu ar priekšlikumu, ka vēlēšanu komisijā ir jābūt pārstāvim no katras politiskās partijas. Pamatojums bija tieši tāds, lai būtu pilnīga pārliecība, ka vēlēšanu komisija darbojas politiski neitrāli, jo politiskie konkurenti noteikti neļaus darīt lietas, kas būtu vienas vai otras partijas interesēs. Tādēļ nedomāju, ka man būtu problēmas ar politiskās neitralitātes ievērošanu.

Jūs jau pieminējāt, ka daudzi vēlēšanu rīkošanā iesaistītie teica, ka pēc šīm vēlēšanām ir palicis rūgtums. Kā mēģināsiet nodrošināt, lai cilvēki no vēlēšanu komisijām neaiziet un arī uz nākamajām Saeimas vēlēšanām tajās ir pieredzējuši darbinieki?

Labs darbs ir izdarīts jau iepriekš, noregulējot atalgojuma jautājumus, lai tas būtu konkurētspējīgs un varētu noturēt darbiniekus. Cik zinu, jau ir iesniegts budžeta projekts nākamo Saeimas vēlēšanu rīkošanai, un es ceru, ka tur nebūs vajadzīgi būtiski labojumi. Es vienmēr esmu teicis, ka par darbu ir jāsaņem cieņpilns atalgojums. Vēl pirms pieciem gadiem atalgojums bija 3,6 eiro stundā pirms nodokļu nomaksas. Nu atrodiet darbinieku, kas par šādu naudu nāks strādāt. Paldies Dievam, šī situācija ir risināta. Tā ir viena lieta.

Nākamā lieta - diemžēl līdz šim neveiksmīgi esmu cīnījies par to, ka Pašvaldības vēlēšanu komisiju un vēlēšanu iecirkņu komisiju likumā būtu jānosaka ne tikai tas, ka vēlēšanu komisijas un iecirkņa komisijas locekļi laikā, kad viņi pilda ar vēlēšanām saistītos pienākumus, ir atbrīvojami no pienākumiem savā pamata darbā, saglabājot darbavietu, bet arī tas, ka viņiem ir saglabājama darba alga. Kas tad ir tie, kas piesakās darbam vēlēšanu komisijās un iecirkņos? Mazākās pašvaldībās, kur nav nepieciešams tik liels darbinieku skaits, tie bieži vien ir pašas pašvaldības darbinieki, un tur parasti problēmu ar darba algas saglabāšanu nav. Taču, vai tas tā ir privātajā sektorā? Ja darba devējs ir ar valstisku domāšanu un izpratni par vēlēšanu procesu, tad problēmu nav, bet ir arī uzņēmēji, kurus interesē tikai savs uzņēmums, un par valstī notiekošajiem procesiem viņiem diemžēl ir maza daļa. Vēlēšanas tomēr notiek veselu nedēļu, un tad iecirkņa darbiniekiem savā pamata darbavietā, gribi vai negribi, ir jāņem atvaļinājums, un vai visi tam ir gatavi izmantot savu atvaļinājumu?

Kāds varbūt domā, ka darbs vēlēšanu iecirkņos ir ļoti iekārojams. Nu, nāciet un piesakieties! Varbūt mazākās pašvaldībās ir citādāk, bet Rīgā mums vienmēr ir bijušas atvērtas durvis un rezerve, kas palika pāri, ir bijusi ļoti neliela.

Kā piesaistīt jaunus darbiniekus? Pirms pašvaldību vēlēšanām es pats gāju uz augstskolām un aicināju studentus nākt un strādāt vēlēšanu iecirkņos. Šoreiz tiešām bija lielāks jauniešu īpatsvars, tādēļ darbs ar augstskolām noteikti ir jāturpina un jaunieši ir jāintegrē vēlēšanu organizēšanas procesā.

Gribētos, protams, lai iecirkņu darbiniekiem būtu savlaicīgas apmācības, bet es neesmu drošs, ka to izdosies garantēt, jo iecirkņu darbinieku komandas tiek ievēlētas pirms vēlēšanām, un ir jārēķinās ar cilvēku mainību. Rīgā tie, piemēram, ir pusotrs tūkstotis darbinieku, un dzīve ir dzīve - kāds saslimst, citam tieši šajā laikā iekrīt komandējums, rodas kādi izaicinājumi privātajā dzīvē utt. Tādēļ, ja apmācības sāk ļoti laicīgi, tad visdrīzāk nāktos rīkot vēl vienas apmācības tiem, kas nākuši klāt. Tādēļ šī lieta ir salīdzinoši komplicēta. Par to vēl ir jāpadomā.

Taču tieši iecirkņu darbinieki ir lieta, uz kuru ir ļoti jākoncentrējas, jo bez viņiem vēlēšanas sarīkot nav iespējams.

Šoreiz pirms pašvaldību vēlēšanām visi iecirkņi strādāja pilnu darba nedēļu. Pēc daudzu ekspertu domām, šis bija viens no iemesliem, kas pacēla vēlētāju aktivitāti, salīdzinot ar iepriekšējām pašvaldību vēlēšanām. No otras puses tā bija lielāka slodze vēlēšanu komisijām un iecirkņiem. Jūsuprāt, tas būtu jāturpina, vai tomēr ir nepieciešamas izmaiņas?

Manuprāt, tas ir jāsaglabā. Man tiešām par lielu prieku arī Saeimas vēlēšanu likumā jūlijā stājas spēkā grozījumi, kas paredz, ka visu nedēļu pirms vēlēšanām - no pirmdienas līdz piektdienai - varēs nodot balsi glabāšanā visos vēlēšanu iecirkņos. Iepriekš tomēr mulsumu vēlētājos radīja tas, ka to varēja izdarīt tikai daļā iecirkņu. Tādēļ vai tas ir jāsaglabā? Noteikti.

Taču pilnīga taisnība ir par papildu slodzi iecirkņu darbiniekiem. Un, kā jau minēju, ja likumā būtu paredzēts, ka pamata darbavietā vēlēšanu nedēļas laikā tiek saglabāta darba alga un cilvēkiem nebūtu jāņem atvaļinājums, lai strādātu iecirknī, tas daudz ko atrisinātu.

Šis ir jautājums, kas būtu jārisina, jo tas, ka visi vēlēšanu iecirkņi strādā nedēļu, ir ļoti ērti vēlētājiem, un katrās vēlēšanās iepriekšējo balsošanu izmanto arvien vairāk. Tāpat jau no pirmdienas par iespējām novēlēt sāk runāt masu mediji, un cilvēkiem to arvien grūtāk ir palaist garām. Es atceros vēl tās reizes, kad vēlēšanas notika vienu dienu, un tad vienmēr nākamajā nedēļā bija kāds paziņa, kas bija izbrīnīts: "Bija vēlēšanas? Ko tad neviens man nepateica?" Tagad gribas domāt, ka to palaist garām ir grūtāk.

Par ko liecina citu valstu pieredze? Vai ir vēl kādas lietas, ar kuru palīdzību varētu palielināt vēlētāju dalību vēlēšanās?

Ir arī valstis, kuras izmanto vai nu burkāna, vai pātagas principu. Burkāns šajā gadījumā ir, piemēram, kādi nodokļu atvieglojumi par dalību vēlēšanās. Savukārt pātagas princips ir, ka dalība vēlēšanās ir noteikta kā obligāta, un par nepiedalīšanos var piemērot sodu - ne lielu, bet tomēr sodu, vai arī var atcelt iepriekš piemērotas nodokļu atlaides. Vai tas var palīdzēt? Kaut kādā mērā jā, bet es noteikti nebūtu par sodīšanu. Par motivēšanu gan, ja tas var palīdzēt. Pašreizējā situācijā, kad ir jāsavelk jostas un daudzās nozarēs ir jāmazina budžeta izdevumi, gan par to nebūtu populāri runāt, bet ilgtermiņā - kāpēc gan ne? Tomēr noteikti pirms tam arī būtu jāpēta dati par vēlētāju aktivitāti tajās valstīs, kur kaut kas tāds ir paredzēts.

Es viennozīmīgi esmu par to, ka jādomā, kā palielināt aktivitāti vēlēšanās, un līdz šim ir domāts par to, kā padarīt vēlēšanu procesu ērtāku vēlētājiem. Piemēram, Rīgā mēs esam raduši iespēju jau 12 vēlēšanu iecirkņus ierīkot tirdzniecības centros, uz pusi ir palielināts iecirkņu skaits, kuri ir pieejami cilvēkiem ar ratiņkrēsliem, un to labprāt izmanto arī vecāki ar bērnu ratiņiem, vairāk iecirkņu ir ēku pirmajos stāvos, lai tas būtu vieglāk senioriem. Novados ir daudz labu atsauksmju par izbraukuma vēlēšanu komisijām. To visu turpināsim, un, ja ir labi priekšlikumi, kā vēl uzlabot ērtības ar samērīgu resursu izmantošanu, CVK tos noteikti gaidīs.

Aktuāls jautājums vienmēr ir arī par cilvēku uzticēšanos vēlēšanu rezultātiem. Jums nav sajūta, ka pēc visām problēmām ar balsu skaitīšanu pašvaldību vēlēšanās ir grauta uzticēšanās?

Diemžēl par to ir palicis rūgtums ne tikai man, bet lielai daļai cilvēku, kas strādāja vēlēšanās. Kādam no malas varbūt šķiet, ka vai tad mēs te nevarējām pieciest neērtības un to vienu nakti negulēt? Rūgtums jau ir par to, ka tika grauta daudzu uzticība vēlēšanu procesam kā tādam. Ja vienreiz uzticība ir sagrauta, tad to atjaunot ir grūti. Tas ir smags darbs, un tas ir tas skumjākais, ne jau tas, ka mēs to vienu nakti mazāk pagulējām.

Vai es personīgi uzskatu, ka kaut kas nebija, kā vajag? Nē. To apliecina arī tiesvedības, jo visos gadījumos, kad vēlēšanu rezultāti ir apstrīdēti, tiesas ir atzinušas iepriekš vēlēšanu komisiju pieņemtos lēmumus par pareiziem.

Ja runājam par procesa caurredzamību, tad būtu jānoregulē, cik dziļi ar vēlētāju datiem saistītajai informācijai var piekļūt vēlēšanu novērotāji. No vienas puses tādēļ jau novērotāji ir, viņi ir sabiedrības uzraugi, kas kontrolē, vai iecirkņa darbinieki visu dara pareizi. Tam pilnīgi noteikti ir jāsaglabājas. Bet ir jābūt arī robežām. Piemēram, iecirkņi saņem vēlētāju iesniegumus par balsošanu mājās veselības problēmu dēļ. Vai šie iemesli būtu jāzina novērotājiem? Es teiktu, ka nē, jo tā ir sensitīva informācija par personu un tas nekādā veidā neietekmēs vēlēšanu iznākumu. Ir jābūt noteiktai robežai, kas pašlaik nav skaidri nodefinēta.

Tā būs politiķu izšķiršanās, bet vai jums kā jaunajam CVK vadītājam ir viedoklis, kā Saeimas vēlēšanās būtu jārīkojas ar diasporas vēlētāju balsīm? Pašlaik vēlētāji citās valstīs balso par Rīgas vēlēšanu apgabala kandidātu sarakstiem, un ik pa laikam aktualizējas diskusija, vai nevajadzētu ļaut izvēlēties arī citus vēlēšanu apgabalus. Piemēram, ja vēlētājs ir nācis no Vidzemes, tad viņš var balsot par Vidzemes vēlēšanu apgabala sarakstiem.

Tā tiešām būs politiķu izšķiršanās. Ja šāds lēmums tiks pieņemts, tad vēlēšanas noorganizēsim, bet tas, protams, sarežģī darbu iecirkņos, jo vienā iecirknī tad balso nevis par viena, bet uzreiz par piecu vēlēšanu apgabalu sarakstiem. Tehnoloģiski tas ir sarežģītāk. Turklāt vēl vairāk man nepatīk aizklātības principa sašaurināšana. Ir jāsaprot, ka, ja mēs nerunājam par diasporas vēlētājiem kopumā, bet par atsevišķiem iecirkņiem, tad balsotāju skaits nebūt nav liels.

Jā, atsevišķās valstīs vai pilsētās iecirkņos balso ap desmit vēlētājiem, kas visdrīzāk viens otru arī pazīst.

Precīzi. Ja viņi visi balso par Rīgas vēlēšanu apgabala sarakstiem, tad iespēja, ka citi neuzzina tavu izvēli, tomēr ir lielāka, nekā tad, ja viņi vēl sadalās pa novadu vēlēšanu apgabaliem. Piemēram, ja par viena novada vēlēšanu apgabala sarakstiem nobalso pat divi no šiem cilvēkiem, tas ir tik šauri, ka vēlēšanu aizklātības princips vienā posmā var zust. Ir politiķi, kas uzskata, ka šis jautājums ir mazsvarīgs, tomēr Satversmē ir noteikts, ka Latvijā vēlēšanas ir aizklātas.

Ja Saeima tā lems, tad vēlēšanas noorganizēsim. Vai ļoti par šādu lēmumu priecāsimies? Droši vien jau nojaušat atbildi.

Kādas ir jūsu prognozes par vēlētāju aktivitāti Saeimas vēlēšanās? Vai tas, ka tajās iepriekšējā balsošana notiks visos iecirkņos, varētu palielināt aktivitāti, tāpat kā pašvaldību vēlēšanās, vai arī nevajag lolot liekas cerības?

Es uz to tomēr gribētu skatīties optimistiski. Es domāju, ka tas, ka strādās visi iecirkņi, aktivitāti varētu palielināt, jo tas nozīmē, ka iecirkņi ir pieejamāki. Iepriekš tomēr bija paredzēts, ka iecirkņi, kuros balsi var nodot glabāšanā, jāveido uz katriem 20 000 iedzīvotāju, un Rīgā tas nozīmēja, ka nedēļā pirms vēlēšanām nobalsot varēja 20 no 160 iecirkņiem. Ir vairāk nekā skaidrs, ka būs vēlētāji, kurus ietekmēs tas, ka strādās visi iecirkņi.

Cik lielā mērā vēlēšanu komisijas ir gatavas tam, ka tagad ir iespēja rīkot referendumus pašvaldībās?

Ja pavisam godīgi, man ir aizdomas, ka īsti nav gatavas. Es esmu diezgan pārliecināts, ka pašvaldību vēlēšanu komisijas atviegloti nopūšas par to, ka referenduma ierosināšanai par domes atlaišanu ir noteikts ierobežojums viens gads pēc tās ievēlēšanas. Savukārt referendumus jau var rīkot par diviem citiem jautājumiem [par pašvaldības ilgtspējīgas attīstības stratēģiju vai tās grozījumiem un par domes lēmumu, ar kuru pašvaldība ierosinājusi jaunbūves - publiskas ēkas vai objekta, kuram piemērojama ietekmes uz vidi novērtējuma procedūra, - būvniecību - red.]. Jautājumu, par kuriem var rīkot pašvaldību referendumus, ir maz, un tādēļ ierosinājumi rīkot referendumus pagaidām nav bijuši. Taču vai pašvaldību vēlēšanu komisijām ir skaidrs, kā rīkoties? Man par to pārliecības pašlaik vēl nav. Tas noteikti būs viens no maniem darbiem CVK vadītāja amatā, lai šāda skaidrība būtu visās pašvaldībās.

Rīgā vēlēšanu komisijas struktūra ir pietiekami liela, un mēs sadalījām kompetences un sastādījām darbu grafiku, kā rīkoties, ja par vienu vai otru jautājumu tiek rosināts referendums. Mums ir zināms darba plāns, tādēļ vismaz daļēji Rīga tam ir gatava. Bet vai tā ir visā Latvijā? Man ir zināmas bažas, ka nē.

Kas vēl CVK būtu jādara ilgtermiņā?

Pirmais eksāmens būs Saeimas vēlēšanas.

Taču, ja mēs runājam par ilgāku termiņu, tad, protams, arvien vairāk mūsu dzīvē ienāks digitālie rīki, un mums tie pakāpeniski ir jāievieš. Līdz šim mēs esam pārsteigušies un skrējuši par ātru, kas pierāda, ka vēlēšanu procesā tas ir jādara pakāpeniski, lai būtu pārliecība, ka viss darbojas, kā nākas. Taču digitālie risinājumi vēlēšanu procesā būs jāintegrē. Mēs jau varam rīkoties kā agrāk, bet visi tomēr sagaida attīstību un progresu. Tas būs izaicinoši.

Šajā ģeopolitiskajā situācijā aktuāls jautājums ir arī potenciāla iejaukšanās vēlēšanu procesā no ārienes. Vai ir skaidrs rīcības algoritms, ja par to rodas bažas?

Vēlēšanās ir ļoti cieša sadarbība ar drošības iestādēm. Apdraudējumu risku nekad nedrīkst izslēgt, bet līdz šim tādu lielu gadījumu nav bijis. Protams, ka ir ļoti grūti atbildēt uz šo jautājumu bez konkrētiem piemēriem, bet, ja mēs runājam vispārīgi, tad es zinu, ka daudzi runā par pilnībā elektroniskām vēlēšanām, bet tieši no risku viedokļa nekā drošāka par papīra vēlēšanu zīmēm pašlaik nav. Pastāvot iejaukšanās riskiem, mēs potenciālo attīstības lēcienu uz elektroniskām vēlēšanām attālinām. Šajā ģeopolitiskajā situācijā riski tomēr ir pārāk augsti. Pašlaik visas vēlēšanu zīmes ir uzskaitītas, saglabātas, un, kā es smejos, ja jūs malā būsiet uzzīmējis puķīti un būs pietiekams pamatojums, jūs šo vēlēšanu zīmi varēsiet arhīvā atrast. Vai pašlaik kāds var garantēt, ka jūsu elektroniski nodotā balss netiks ietekmēta, mainīta? Man ir aizdomas, ka šādas garantijas pašlaik nav gatavs sniegt neviens sistēmas uzturētājs. Tādēļ galvenā atbilde uz jautājumu par risku ir maksimāli norobežoties no ietekmējamiem procesiem.